Як журналістам верифікувати інформацію щодо енергетики, де шукати справжніх експертів в цій сфері, які існують міфи та маніпуляції на тлі енергетичної кризи в країні та як коректно повідомляти про енергетику простими словами – говорили 14 грудня 2022 року під час лекції Комісії з журналістської етики. Повний запис розмови доступний на YouTube-каналі Комісії.
Ми публікуємо текстову версію розмови з Олександром Харченком, керівником Центру досліджень енергетики, Романом Вибрановським, секретарем Ради економічної безпеки України та Андрієм Куликовим, головою Комісії з журналістської етики.
Олександр: Я хотів просто розказати, звідки береться електроенергія і чому її не можна їсти. Електроенергія – це унікальна штука певною мірою. Така ситуація, що не навчилися електроенергію складати в довгу шухляду, не навчилися нею запасатися надовго, тому вона працює за принципом «скільки електроенергії в систему виходить, стільки системи і мають спожити». Себто немає можливості накопичити десь велику кількість електроенергії і потім її споживачам віддавати.
А ми з вами, як споживачі для енергосистеми, – шкідники натуральні. В якому плані? Ми вперто не хочемо прогнозовано і однаково споживати електроенергію. Ходимо кімнатами, клацаємо вимикачами, вмикаємо праски чи опалювальні прилади, вмикаємо пральні машинки і потім, що ще страшніше, вимикаємо їх, при цьому хочемо, щоб постійно в нас залишалася електрика, вона потрапляла до нас в розетку і працювала тоді, коли нам хочеться.
Це спричиняє певні проблеми для енергосистеми. Бо для того, щоби споживач ввімкнув електроенергію і вона до нього потрапила, треба збільшити виробництво електроенергії і в наступну хвилину, коли можливо цей, а можливо інший споживач щось вимкне, зменшувати відповідне виробництво електроенергії.
Якщо підсумувати це в один графік, то ви побачите товстеньку синю лінію. Ця синя лінія – це приблизно як протягом доби українці споживають електроенергію, а енергосистема має на всі ці зміни запитів постійно реагувати.
Що в нас відбулося в реальному житті? Вісім хвиль атак (більше 1100 ракет) прилетіли саме в енергетику, що значно пошкодило здатність енергетичної системи до двох речей:
До транспортування електричної енергії. На жаль, більша частина наших високовольтних ліній передач розбита. Якщо взяти дорожню систему, то в нас усі шосе, мости, розв’язки розбиті, і весь трафік тепер іде через сільські дороги – а там, зрозуміло, можна пропустити машин значно менше, і передати необхідну для наших споживачів потужність дуже складно. Одночасно у нас, на сьогоднішній день, пошкоджено абсолютно всі генеруючі станції, різні елементи обладнання, з різним ступенем руйнувань. У результаті у нас не вистачає генерації.
Тому у цьому ланцюжку, який червоною лінією позначений, ви бачите, скільки може видати в конкретний момент сьогодні українська генерація. Як бачите, між синьою і червоною лініями є певний розрив, що саме спричиняє сьогодні відключення електроенергії. На жаль, збалансувати енергосистему, ніж відключати споживачів на ту долю, яку фізично українська генерація не здатна покрити, – це єдиний шлях для того, щоби не відключилася енергосистема в цілому. Це те, як виглядає тактична картинка.
Є велике щастя, що до того, як почалася війна, Україна готувалася до приєднання до європейської енергосистеми: значно модернізувала своє обладнання, підвищила надійність всіх мереж. Чому ми зараз дуже радіємо? Якби цього не відбувалося, ми б давно всією країною були без світла. Одним з наслідків цього процесу стало те, що коли почалася війна, «Укренерго» так зуміло організувати процес і провести всі необхідні технічні операції, що замість 1,5 року плану до кінцевого приєднання до європейської енергосистеми ми все зробили за 3 тижні. І вже під час війни, 16 березня, об’єднали українську енергосистему з європейською. Це активно використовується нами зараз. Через те, що енергосистема надто побита зсередини, ми транспортуємо електроенергію через Європу до України. З Західної України, де стоять дві великі атомні потужності, електрика транспортується електричними мережами Європи і повертається до України або на півдні, або на заході, але через інший інтерконнектор. Таким чином заживлені зараз південь і частина центральної України. Якби ми не були приєднані до європейської енергосистеми, у нас була б значно гірша ситуація в Києві і Харкові.
Часто чую питання, а чому ми не імпортуємо масово електроенергію з Європи. Вона дорожча за українську в 4-5 разів. Вчора, в Парижі була велика конференція щодо підтримки України. Там президент України звернувся до партнерів з тим, щоб надали технічну допомогу, електроенергію, – поки що відповіді немає. Але, на жаль, ситуація така, що зараз більшість країн Європи сьогодні в дефіциті і зайвих потужностей не мають. Багато проблем і у Франції, де значна частина ядерної генерації виявилася в дуже поганому стані – і тепер вони влаштували там величезну історію, щоби зрозуміти, яким чином вони довели свою генерацію до цього стану, і в Німеччині, де всі покладалися на російський газ – а тепер розуміють, що на нього покладатися не можна, що змушує їх розконсервовувати вугільні електростанції (але зайвих зовсім немає). Нам допоможуть чим зможуть, але це не буде кардинальним для нашої енергосистеми. Себто врятувати ми можемо тільки самі себе.
Роман: Ми станом на зараз маємо не тільки ракетну атаку на енергомережу. Ми в Раді економічної безпеки зробили дослідження (скоро оприлюднимо), яке показує, що атака на енергомережу – це частина великої атаки. Бо коли росіяни роблять щось серйозне, вони поєднують між собою кібератаки, інформаційні та кінетичні атаки. У нас була велика кількість кібератак на «Укренерго» на початку року, коли приєднувались до ENTSO-E. Після ракетних атак, які є зараз, почалася пропагандистська операція, у якій росіяни в звичний для себе спосіб намагаються не в чомусь переконати людей, а зробити ситуацію такою, щоб правда не виглядала правдою. Ми всі знаємо, що російська пропаганда скерована не на те, щоб переконати в брехні, а на те, що в когось починає думати від великого потоку брехні: «Ок, може це все неправда? Може закони фізики інакші? Може тут щось не так?». Частина з того, що вони роблять, – розповідають про те, що насправді не все так зруйновано. Тут картинка того, як виглядає великий трансформатор після ракет. Ця картинка взята з Фейсбуку «Укренерго».
Частина інформаційної атаки полягає в тому, щоби розбити відповідальність. Є люди, які кажуть: «Слухайте, ну, в відключеннях насправді енергетики винні. Може їх не так багато було». «В блекаутах, – теж кажуть, – винні енергетики».
Так, ще одна проблема: не тільки те, що це розповсюджують російські агенти, а й те, що тут підтягуються зрозумілі нам спікери і люди, які займаються таким обговоренням. Історія про те, що не все так однозначно з атаками на енергетику розповідають: той самий антивакцинатор, який у Львові розповідав, що всіх змушують вакцинуватися; політики-популісти, які зупиняли енергетичні реформи всі ті роки, і частково нас захищають (тому що без реформи ми б не приєдналися до енергомережі Європи). Ті самі політики кажуть: «Ні. Давайте подивимось, чи енергетики все правильно роблять. Причому вони прекрасно розуміють, що слово «правильно» в цій історії не існує, тому що протоколи роботи такої великої енергомережі під час масованих ракетних атак ніхто ніколи в світі не розробляв. Але є певні протоколи, як потрібно з точки зору безпеки робити. Те, що було приготовано, готується енергетиками таким чином, що вони не знають, куди прилетить, як буде система виглядати. Вони роблять те, що можуть.
І ще одна наша історія, яку люблять розповідати наші експерти, – «Все це неправда. Ми насправді продаємо електроенергію». Як казав Олександр, електрика має подорожувати туди і назад, а інколи для того, щоби забезпечити хоч якусь електрику. Це маніпулятивно використовується для того, щоби це все показати. І плюс підтягується бізнес. Минулого тижня дуже респектабельний журналіст на дуже респектабельному каналі зачитував повні дурниці з якості новин, кажучи про те, що електроенергія збільшиться вдвічі, хоча просто хтось не так порахував, і потім це пішло в новинах. Слава богу, що він це зачитував перед інтерв’ю з експертом, який сказав: «Ні, це дурниці». Але ця історія показує, як насправді з цим треба боротися.
Я не закликаю просто повторювати те, що говорить влада, але я закликаю користуватися кодексом етики українського журналіста, який каже про те, що треба перевіряти інформацію перед тим, як щось казати. Тут питання не тільки в тому, щоб знайти правильного експерта, а й у тому, щоб підписатися під інформаційні канали: міністерство енергетики України, Кабінет міністрів України, компанію «Укренерго», «Обленерго» і відстежувати, що насправді відбувається. Позитивом цього буде те, що якщо ви будете просто читати, що відбувається насправді, ви станете кращим журналістом, тому що ваші питання будуть значно професійніші, ніж у інших.
Механізм, яким користуються зараз росіяни, а також ті, хто їх підтримує тут свідомо чи несвідомо, інколи використовуючи власні інтереси, – це постійне бажання поставити нову, бо хтось її вже поставив, бо там хороший заголовок. Коли маніпуляції відбуваються – ставиться з хорошим заголовком, і вони починають розходитися як вогонь. І в цій грі хтось сказав, а хтось спростував, і люди починають бачити шум, який ми як журналісти створюємо замість того, щоб розповідати.
Тому моя єдина рекомендація: потрібно залучати тих експертів, до яких ви можете добратися, тих експертів, які, якщо ви робите бекграунд, ресерч експерта, не говорять відвертих дурниць і не повторюють російський наратив про “Давайте шукати винних всередині. Вам неправильно все кажуть”.
Ще є у нас окремий суперексперт в Ютубі, який займається поганством і язичництвом, а також енергетикою станом на зараз. Це теж дуже схожі історії. Треба зробити бекграунд, ресерч експерта, треба підготуватися самому, і тоді те, що ви будете говорити, буде вітатися.
Андрій: Давно я не зустрічав такого рівня відкритості і відвертості збоку тих, хто енергетичну галузь утримує і розбудовує. Можливо, їм ще трішки треба навчитися говорити, але за змістовністю, за тим, що вони дають професійний погляд, це дуже важливо.
На початку вересня президент Зеленський обнадіяв польського президента, що Україна постачатиме електроенергію до Польщі і допоможе полякам пережити важкі для них часи. Чому настільки не передбачав президент того, що, зрештою, може і статися, – себто цілеспрямованої руйнації української енергосистеми, якщо певні ознаки на той час уже були?
Олександр: Я не є людиною, яка заходить в Офіс президента і кажу: “Володимире Олександровичу, тут ситуацію треба вирішувати”. Тому я розумія, що дискусія щодо того, якими будуть атаки на енергетичну інфраструктуру, почалася з квітня. Від того часу “Укренерго” значною мірою і приватні компанії готувалися до того, що такі атаки можуть відбуватися. Мені дуже сумно, але зараз я бачу, що “Укренерго” і розподільчі компанії готувалися, а муніципалітети не готувалися. Хоча я дуже активно про це в медіа говорив з квітня-травня: “Це головна загроза, з усім іншим буде добре. Але будуть атакувати”.
У вересні у нас ще була нормальна конфігурація і ми мали великий потенціал до експорту електроенергії, могли заробляти добрі гроші, тому що тоді відбувалася ракетна атака щотижнево, але не в такій інтенсивності. Я думаю, що це один з параметрів того, чому така шалена атака на нашу енергосистему. Тому що вони таким чином ще й грошовий потік до України значно обмежили, крім усього іншого.
Але, на жаль, сталося так, як сталося. Чому публічно президент, озвучуючи свої пропозиції, не взяв ці ризики до уваги, мені складно судити. 10-11 жовтня у нас відбулася масована ракетна атака, тому всі розуміли, що жодної можливості для експорту у нас не буде.
Роман: На момент, коли президент це говорив, в українській енергомережі була ще Запорізька АЕС – найбільша атомна електростанція Європи. Те, що вона не знаходиться в енергомережі, і є великою частиною проблеми, тому нам і не вистачає електроенергії.
Другий нюанс полягає в тому, що станом на той момент треба було донести до іноземців дуже просту річ: та електроенергія, яку ми постачаємо в Європу, допомагала б улітку, захищатися від іншої російської енергетичної атаки – газової, тому що у Європі велика кількість електроенергії виробляється з газу. І що більше Україна продавала за живі гроші електроенергії, то більше газу в сховищах залишалося для того, щоб пройти цю зиму. Відповідно сам той процес, коли Україна не просить грошей, а заробляє їх, і сам той процес, коли Україна допомагає Європі боротися з газовим шантажем, очевидно, показав Росії, що її енергетична зброя не така ефективна, як була. Це могло стати ще однією з причин, чому саме такі атаки були обрані в результаті.
Ми колись говорили з одним військовим експертом про те, що неможливо зрозуміти стратегію і тактику ворога на 9 місяців наперед – вона постійно міняється. Купівля “шахідів” теж була частиною, очевидно, незапланованою раніше. Ми з’ясовуємо свої сильні сторони, вони з’ясовують свої сильні сторони, і намагаються боротися з України так, як вони можуть. Ми маємо якось відповідати. Станом на зараз, як на мене, найсильнішою нашою стороною є стійкість мережі. Тому що коли у нас після восьми атак кожен з’ясовує, в який офіс прийти, щоби з такої-то до такої-то години електрика була, а не сидить на якомусь “Старлінку”, – це насправді заслуговує респекту.
Олександр: Андрію, я відповім на останнє запитання. Там, на світлині, спалений трансформатор, і звичні пояснення, що бачимо те, що бачимо. Енергетикам ця світлина більше говорить, ніж пересічному громадянинові чи журналістові. На світлині – розбитий трансформатор 330. Для мене ця фотографія означає, що 550 тис. в той момент залишились без живлення, що моїм колегам довелося витратити десь 2 дні для того, щоби обійти розбитий трансформатор іншими шляхами і досягнути того, щоби ці люди отримали живлення через інші джерела хоча б на половину доби, навіть в умовах, коли стандартним шляхом це неможливо забезпечити. Тому, коли я дивлюся на цей прилаю, я бачу трохи інше, ніж ті люди, які не працюють в енергетиці.
Кузьма Щербанюк: Як пояснити людям, що проведення концертів у столичному метро ніяк не впливає на вимкнення світла в їх будинках?
Олександр: Проведення концертів у метро допомагає залишити світло в їхніх будинках. Ми прекрасно розуміємо, що без європейської та американської зброї і допомоги енергосистемі ми будемо мати значно менше шансів вистояти, або це буде коштувати значно дорожче. На превеликий жаль, ніхто не думає про Україну щодня. Якщо вам здається, що війна в Україні і всі ці жахи, які ми тут з вами бачимо, знаходяться у фокусі уваги, то поверніться, будь ласка, на кілька років назад і згадайте, наскільки сильно ви переймалися тим, що росіяни бомбили Алеппо (Сирія) за тією ж стратегією, що й Маріуполь.
Те, що насправді називають дуже часто інші політики або нащадки Шарія “концертами на Майдані”, це спосіб донести до європейців та американців те, що Україна вистоїть і їй є сенс допомагати. Як ви розумієте, допомагають тільки тим, хто готовий боротися. Якщо вони побачать, що ми відсторонюємо себе від Росії, то зрозуміють, що ця допомога може бути.
Олександр: Концерт в метрополітені ніяк не впливає на вимкнення світла в будинках, тому що метрополітен – це елемент критичної інфраструктури, тому це оптимальна історія.
Ігор Голуб: Чи можливий перерозподіл електроенергії в Україні таким чином, щоби графіки відключень були стабільними, а не змінювались постійно.
Олександр: На жаль, ні. Проблема в тому, що коли транспортування електроенергії відбувається нестандартними шляхами, дуже часто іде перевантаження обладнання. І навіть коли у нас є велика пауза між атаками, і ми більш-менш прибрали прямі наслідки останньої атаки, споживання йде через третє-четверте резервне живлення і тримається це на абсолютно нестандартних інженерних рішеннях. Але це означає, що час від часу обладнання, на якому це все тримається, не витримує напруження, тому що – занадто високі напруги проходять через обладнання, і воно може почати грітися. Зрозуміло, що для того, щоб запобігти аварії і швидко оглянути, привести до ладу те, що почало виходити з строю, диспетчер, скоріше за все, відімкне не за графіком частину мереж, частину споживачів.
Якщо не буде атак, то з сьогоднішнього дня нам потрібно ще 3-4 тижні – і на 95 відсотків усе буде за графіком. Якщо уявити, що з сьогоднішнього дня жоден дрон чи ракета не прилетіли в підстанції і станції, то десь у квітні у нас з’явиться електрика постійно, за винятком відключень від 2 до 4 годин на добу. У липні-серпні ми перейдемо до графіка, коли електрика у всіх споживачів є завжди. Але на повне відновлення системи до тих кондицій, у яких вона була до війни, у будь-якому разі потрібно 2-3 роки.
Андрій: Це дуже важливо. Тим більше, що нещодавно ми мали такий приклад плутанини, коли попередня атака сильно зачепила Одещину – і прийшло повідомлення про те, що потрібно буде 2-3 місяці на відновлення електроенергії. Потім було роз’яснення про відновлення до певного рівня. Це уважність, з якою ми маємо ставитися до кожного слова.
Христина: Чи можуть повідомлення, які розповсюджувались з допомогою Телеграму у жовтні, про те, що потрібно вимкнути електроприлади, розбалансувати систему, чи це було просто роздмухування історії?
Андрій: Я це питання розширю, пригадавши початок вторгнення. Як тоді багато людей заходилося за власною ініціативою вимикати електроприлади. Простим людям здається так: “Вимкнув, та й добре”, а потім мені фахівці казали, що це не завжди добре. Будь ласка, поясніть, що необхідно для балансу.
Роман: Я знаю, що Олександр тут згадає День Землі, який мав би допомагати всім.
Про жовтень я скажу. Нагадаю, що і в Телеграм-каналах, і по телебаченню говорили про вимкнення електроприладів у конкретні години. Коли ми говоримо про вечір, що з 16:00 до 23:00, то цей дефіцит є значно більшим. Що більше людей в той час вимкнуть якісь важкі прилади, або ті прилади, які використовують багато електрики (пральна машинка, опалювальний прилад), то менша кількість людей буде мати відключень. Є проста кореляція, тому в жовтні про це говорили.
Павло: І все ж таки про початок вторгнення і початок обстрілів, бомбувань. Чи завжди відімкнення – воно корисне? Чи можна багато відімкнути, якщо це побутові користувачі?
Олександр: Теоретично так, за певних умов зниження споживання в системі є шкідливим. Наприклад, енергетики завжди щасливі, коли вночі – і навіть зараз у вас працює споживання. Це краще, ніж коли воно працює в пікові години, про які тільки-но казав Роман. Але в тій ситуації, в якій ми опинилися зараз (проблеми з транспортуванням електроенергії і її генерацією), зараз головний фокус у тому, як знизити її споживання.
Наталія Войтенко: Європейці оновлюють енергосистеми на більш сучасні, а старі енергосистеми куди дівають?
Олександр: Вони не оновлюють усі енергосистеми, вони частково оновлюють трансформатори. Але, по-перше, ті трансформатори, які вони осучаснюють, несумісні, на жаль, з нашою енергосистемою, по-друге, ми швидко з’ясували, що речительні європейці знищують те, що виведено з строю, майже миттєво. 140 т металу – це реально великі гроші. Себто коли це обладнання виводить з експлуатації, його миттєво закуповують виробники металів як вторинну сировину. На жаль, Європа немає суттєвих складів, якими вони могли б з нами поділитися (у високовольтній частині обладнання).
Лілія Пузанова: Харків’яни питають, чому у Харкові вимикають постачання значно менше, ніж у Львівській області? Настільки це справді так?
Олександр: Я не готовий відповісти за точність графіків у Харківській та Львівській областях. Питання в тому, що під час деяких обстрілів західна Україна дуже постраждала, і певний час там були дуже важкі відключення. Але в Харкові ситуація теж дуже непроста: через те, що лінія фронту була поряд з містом, навіть всередині Харкова є різні місця, де відключення дуже відрізняються за інтенсивністю, часовими рамками. І там, і там енергетики роблять усе можливе, щоби максимально дати людям електроенергію.
Андрій: У Києві теж вони дуже різняться, але в такій ситуації живемо.
Анна Стишко: У тарифи за електроенергію закладені гроші на ремонт. Чи щось робилося до війни?! Питання риторичне. Але зараз там, де електромережі належать приватним компаніям, – наскільки вони використовують сплачені споживачами гроші? Чи хтось це контролює? І взагалі, що про це відомо? Чи чекають допомоги від іноземних партнерів?
Олександр: Щодо контролю. Є державний орган Національна комісія з регулювання ринку електроенергетики та комунальних послуг (НКРЕКП), який усі ці гроші контролює, звітує, як робив, яке використовував обладнання тощо.
Так, вони працюють. І треба визнати, що приватні компанії працюють зараз і намагаються все робити для відновлення мереж. Одночасно всі шукають шляхи. Звісно, що ті гроші, що були закладені в ремонти, давно використані і перевикористані за час війни, тому від них не залишилось спогадів. В цілому грошей на ринку електроенергії зараз немає, тому всі в дуже жорсткому фінансовому режимі.
Що стосується ремонтів до війни, то я вам наведу приклад компанії “Укренерго” – державної компанії, яка з 2017 року готувала нас до європейської енергомережі. Саме завдяки реалізації нею програми ремонтів і модернізації, за якою загальна вартість вкладених коштів у мережі була приблизно 650-660 млн євро, ми маємо ту стійкість, яку маємо. Якби ми почали отримувати такі атаки ще в 2014-2015 роках, то все було б значно гірше.
Роман: Активно рекомендую цікавитися звітами, які мала б видавати організація “Національна комісія з регулювання енергетики і комунальних послуг”. НКРЕКП – це державна інституція, яка безпосередньо відповідальна за те, щоби контролювати роботу так званих обленерго, частина з яких знаходиться у приватних руках, частина – в державних (частково). Але всі тарифи регулюються державою, і їхнє завдання – контролювати їх відповідно. Тому всі звернення, матеріали, запити до НКРЕКП з запитаннями, що відбувається і як відбувається. У нас є багато інституцій, про які мало хто знає. Ми робили дослідження: на запитання “Хто відповідає?” була відповідь “А, мабуть, “Міненерго”. Хоча насправді відповідає за те, щоби ті гроші, які ми платимо за постачання, конкретна інституція – НКРЕКП. Телевізійники знають, що за дотримання ліцензії відповідає Національна рада з питань телебачення і радіомовлення. І з 59 учасників, згадайте, хто з вас писав обурені тексти або відповідав на обурені листи: чому треба платити дві платіжки? Чому за електрику і транспорт треба платити окремо? Зараз це стало більш зрозумілим, що таке мережі.
Олена Мудра ставить запитання про ситуацію з генерацією з відновлювальних джерел енергії: Якою є її частка зараз у загальній енергомережі? За даними Олени, до війни вона була близько 2 відсотків. За рахунок чого збираються досягати довоєнних потужностей і рухатися до збільшення частки генерації?
Олександр: У 2021 році в Україні частка відновлювальних джерел енергії складала, без урахування великої гідрогенерації, 9 відсотків (вітер, сонце і мала гідрогенерація). Їй кінець. Себто більша частина джерел енергії – вітер і сонячні парки – була розташована саме в тих регіонах, де, на жаль, були або окуповані території, або вони були близькі до лінії фронту. Мені один власник вітроелелектростанції з гордістю сказав: “На один наш вітряк один гелікоптер російський нарвався. Я такий щасливий! Навіть не так шкода станцію”. Тому ситуація зараз вкрай складна. Те, що вціліло в західній Україні, воно працює наскільки це можливо.
Я абсолютно впевнений, що відновлення української енергетики буде базуватися на відновлювальній генерації і на атомній, на безвуглецевих технологіях. Тому після війни одним з величезних фокусів буде відновлення вітропарків і всього, що з цим пов’язано, балансуючих потужностей для них, а також усе, що пов’язано з біомасою, прямим спалюванням (щепа, солома в генерації).
Роман: Це насправді і запит від людей. Я раджу всім подивитися умовно останнє дослідження групи “Рейтинг” – соціології, що стосується відбудови. За ним чітко видно, що люди прекрасно розуміють, що енергетична і комунальна інфраструктура першими потребують відновлення, а не особисте житло, і люди хочуть бачити відбудову з урахування відновлювальної і чистої енергетики.
Андрій: Зараз дехто каже, що за нинішніх умов потрібно багато часу на це, бо це занадто технологічно.
Олександр: Це дуже класна штука – водневі технології, про що розмовляю завжди з Єврокомісією і наближеними до них експертами. Я задаю їм зазвичай одне питання: “Є у нас дві технології: 1. Виробити водень з електрики і потім використати його для того, щоби виробити енергію. У вас в цій технології зі 100 Вт на вході виходить 27 Вт на виході, себто ви виробили водень і знову повернули його до енергії. 2. Друга технологія стара як світ – акумулятор, і він повертає вам 67 Вт, а часом і 73 Вт. То ви яку використовувати будете?”. Водень, можливо, в перспективі і займе якесь місце в енергетиці, але наразі це більше політичне гасло, якщо буде відвертим, і ефективність технології ще не доведена. Вже зрозуміло, що його взагалі не можна транспортувати, і всі розмови про те, що водень буде транспортуватися газотранспортними шляхами, зійшли нанівець. Під час експериментів нарвалися на те, що атом водню значно менший за молекулу природнього газу, і він трубу, яка 50 років транспортує натуральний газ без жодних проблем, роз’їдає до стану решета приблизно за 4-5 тижнів. Тому це дуже складний газ, і ним буде важко оперувати. Він дуже модний, так. Але чи буде ця технологія реалістичною, чи буде витіснена чимось іншим, сьогодні сказати реально складно. І це ще велика робота, щоб зрозуміти те, чи буде водень тим лідером, чи ні.
Андрій: Важливе пояснення, яке показує, як потрібно не піддаватися на найзаманливіші тези, які обіцяють великий стрибок.
Роман: Може він і трапиться. Перші електромобілі були в 30-х роках минулого століття, але тільки зараз вони стали такими, як їх можна використовувати в побутовому житті. Нарешті з’явилися новини про термоядерний реактор і синтез, який може статися. Може з’явиться ще якийсь Микола Тесла. Наука, звичайно, рухається, але для того, щоб з наукових досліджень стало щось, що могло би приносити гроші, потрібно дуже багато часу.
Артем Калита: На рахунок вітчизняного ремонту та виробництва трансформаторів у Запоріжжі, Харкові і так далі – чи йде якась робота? Чи правда що в Європі 330 кВт не застосовується, а 400? І чи можуть Siemens та GE зменшити потужність своїх трансформаторів для нас?
Олександр: Українські потужності завантажені настільки, наскільки це можливо. Вони страждають, по-перше, від відключень, по-друге, вони атакують запорізький трансформаторний… раз на тиждень, тому можливості для виробництва обмежені. Все, що може бути використано або використовується, або всіма силами розганяється, для того, щоби працювало так, як має бути. Спеціально трансформаторний передали в Міноборони, щоби вони мали максимальні можливості до оминання дуже складних бюрократичних процедур і відновлення роботи до максимальних потужностей.
Європа не використовує ні 330, ні 750 – немає таких відстаней для транспортування електроенергії. Вони цього ніколи не потребували, бо в них прижився стандарт – 400, тому ми з ними не співпадаємо зовсім. Чи можна адаптувати? Це займе кілька років? Ми з азійськими виробниками, які виробляють для IBP, Siemens і так далі, знаємо, що все виробництво високовольтної апаратури в Азії чи в Індії, а в Європі майже нічого не залишилось. Вони у Європі пішли в якісь розумні мережі, космічні кораблі в все таке, але несподівано з’ясувалося, що трансформатори всім потрібні.
До речі, цікавий факт, колеги. Сполучені Штати з’ясували, що в них не залишилось виробництва високовольтних трансформаторів, тому що воно релоковано до Китаю та азійських країн. І зараз вони відновлюватимуть програму національного виробництва на урядовому рівні. Ініціюють зараз відновлення виробництва високовольтних трансформаторів у США, бо вони зрозуміли, що це суттєва загроза національній безпеці. Вони кинулись так само до Китаю. Китай їм ввічливо сказав: “Черга на три роки. Потім звертайтеся до нас”.
Тетяна Симаковська: Які приблизні прогнози для повного відновлення електроенергії у Донецькій області? Якщо говорити про міста поблизу до лінії фронту, то про які гроші на відновлення і про які темпи відновлення мережі тут піде мова після завершення активних бойових дій?
Роман: Ніхто не знає, коли закінчиться війна.
Олександр: У прифронтових районах, на жаль, прогнозів дати неможливо – росіяни прицільно атакують ремонтні бригади, будь-які відновлені об’єкти.
Щоби привести ситуацію в енергетиці до нормальної, потрібно 1,2-1,5 млрд доларів. Я не готовий рахувати, скільки потрібно на повну відбудову енергетику, адже варто проводити розрахунки тієї ситуації, яка буде наприкінці війни.
Андрій: Звичайно, ми маємо брати до уваги, що після закінчення активних бойових дій буде ще такий чинник, як розмінування, що затягнеться і здорожчає цей процес.
Наталія Войтенко: Чому критична енергетична інфраструктура не була захищена ніякими безпековими технологіями? Наскільки це технологічно важко зробити?
Олександр: Була захищена. Питання неправильно сформувано. Більше того, у певних аспектах захищено навіть дуже успішно. Якщо казати про кібернетичну безпеку, то щоденно українська система переживає від 3 до 9 тис. атак, але жодна з них не була успішною. Під час ракетних обстрілів кількість атак подвоюється здебільшого, але наша кібернетична система не була вражена у такий спосіб.
Що стосується фізичного захисту, то багато чого було зроблено. Це – війна, в якій обидві сторони намагаються вразити супротивника. Тільки наша сторона воює з військовими, а вони – з цивільними. Тому передбачити, що війна з цивільними буде в такому масштабі, ми не змогли. Зараз іде дуже великий комплекс робіт, для того, щоби максимально фізично забезпечити прикриття і фізичний захист усіх об’єктів, які атакуються. Стовідсоткового захисту сягнути неможливо, але він уже зараз значно кращий, ніж на початку листопада.
Людмила Босик: Днями пролунала інформація про те, що вже всі ТЕЦ і ГЕС України пошкоджені. Чи це так, чи це ІПСО? І що з АЕС? Непошкодженою є лише Рівненська?
Олександр: Ситуація така, що пошкоджені дійсно всі станції. Ступінь пошкодження різний: десь це – години ремонту, а десь це місяці. Коли ми з вами розмовляємо, колеги працюють.
Що стосується атомних електростанцій, то в них пошкоджені, перш за все, пристрої видачі електроенергії в мережу, і саме на них сконцентровані атаки. Так само вони відновлюються максимально швидко. Нарешті вчора наша атомна система працювала і всі наявні потужності були виведені в мережу. Там ще дуже багато роботи в будь-якому разі, але все можливе рухається.
Наталія Войтенко: Нещодавно була створена Нацкомісія з електронних послуг, але поки не втрутилися Рада безпеки та президент, з інтернетом ситуація не покращилась. Чому?
Роман: Насправді, вишки, які забезпечують мобільний зв’язок, були розраховані на певну кількість роботи без електроживлення – на 3-4 години. Коли в цілому районі вимикають електричне живлення і відповідно провідний інтернет, то на ці вишки навантажується значно більшей людей, тому що всі починають з’ясовувати, дивитися Netflix тощо.
І так, завдяки роботі РНБО, Держспецзв’язку, а також інших організацій спільно з приватними компаніями вони почали збільшувати кількість генераторів, які живлять ці вишки. Але це все питання коштів, питання підготовки. Якщо вимикати по 20-30 годин, то забезпечити зв’язок дуже складно. Хоча ми пам’ятаємо, що росіяни ще на самому початку намагалися атакувати центри зв’язку (удар на Вінницьку телевізійну вишку), але при цьому у нас виявилася настільки диверсифікована система зв’язку, що їм цього не вдалося. Всі дуже дивувалися, що зв’язок під час війни досі в Україні є таму, де є електрика. Це також показує, наскільки важливою є електроенергія, тому що це і зв’язок, і вода, і опалення.
Оксана Данилюк: Наскільки доцільно витрачати електроенергію на метрополітени передусім у тих місцях, де кількість населення суттєво зменшилась (наприклад, той самий Харків)? Чи не є доцільним перейти на використання суто наземного транспорту, вилучити метрополітен з переліку об’єктів критичної інфраструктури і подати цю енергію в оселі людей, щоби дати можливість прогріти оселі?
Андрій: Тут я вам скажу як регулярний пасажир метра у Києві і людина, яка нещодавно була в Харкові. Метро відіграє велику роль не тільки як укриття (в якому без світла буде ой як нелегко), але й як транспортна система. Це суто дилетантське твердження, що продиктоване щоденними інтересами.
Олександр: Я повністю підтримую. Звісно, місцева влада може в кожному місці такі кроки обговорювати. Але мені здається, що метрополітен – настільки важлива ланка сьогодні (і як сховище, і як безпечне транспортне сполучення), особливо у місцях, де може прилетіти кожної години, що без неї буде сутужно. І я не думаю, що хтось піде на такі кроки.
Роман: Метрополітен – це не тільки поїздка кудись, щоби розвіятися ввечері, а й спосіб добратися на роботу деесенесникам, медсестрам, усім тим, хто працює. Ви пам’ятаєте, що під час локдауну? Коли на деякий час метрополітен зупинився, були величезні проблеми для працівників критичної інфраструктури. Тому це значно складніше питання. Так, я погоджуюся з тим, що це питання до місцевої влади.
Андрій: Ввечері для багатьох це питання повернення з роботи додому за умов нашого затемнення (в Харкові воно ще на початку листопада було дуже щільним, зараз у Києві воно таке), тому метрополітен це ще й безпечна штука.
Артем Калита: Про відновлювальні джерела енергії, які потребують акумулючі потужності. Чи буде педалюватися будівництво Канівської ГАЕС? І чи мають використовувати ще якісь висоти і де?
Немає відповіді.
Альона Береза: Чи є наразі бачення щодо атомної енергетики України, щодо Хмельницької АЕС, яка має наразі 2 реактори, а розмови про збільшення кількості енергоблоків ведуться вже багато років?
Олександр: Очевидно, що розвиток атомної енергетики буде частиною розвитку України, і це абсолютно об’єктивно і зрозуміло. Наразі “Енергоатом” підписав попередні документи про будівництво двох нових реакторів з американською компанією Westinghouse – по 1,4 гігавати кожен. Але я думаю, що в процесі відбудови після війни цей план буде розширений.
Роман: Оскільки Україна приєдналася до європейської енергомережі, це треба розглядати з точки зору європейської енергомережі. Якщо ми будемо правильно працювати і впроваджувати ринкові умови, то ми зможемо стати країною, яка продовжить транспортувати електроенергію за кордон. Атомна енергія є дешевою. Станом на зараз вона є кліматично нейтральною, і навіть Єврокомісія це окремим документом визнала. Відповідно є сенс не дивитися на Україну як просто на острів, а як на частину європейської мережі, якій Україна допомагає перейти до відновлювальної енергетики і спалювати менше російського газу.
Ігор Шпак: Пряма бюджетна підтримка “Укренерго” – це питання часу?
Олександр: Насправді “Укренерго” – це такий яскравий приклад того, що буває, коли державна компанія добре керується. Себто завдяки тому, що “Укренерго” – єдина державна компанія, де працюють принципи корпоративного управління, прозорі процедури закупок, і якій довіряють іноземні партнери, це єдина компанія, що отримує фінансову підтримку з Заходу. Вони вже отримали там приблизно 420 млн доларів та євро грантової та дуже пільгової, кредитної підтримки від європейських та американських партнерів і продовжують її отримувати. Тому я думаю, що до бюджетної не дійде справа.
Кузьма Щербанюк: Як перевіряти інформацію щодо енергетики журналістам?
Роман: Це як у ще радянському дитячому анекдоті про те, як запхати бегемота в холодильник. Відкрити холодильник, запхати бегемота і закрити холодильник. На жаль, журналістика – це доволі складна професія, що передбачає прочитання великої кількості інформації, новин, інколи звітів. “Укренерго” друкує свої фінансові звіти, публікує всі матеріали з приводу тарифів. В інфопросторі літає інформація про те, що з Нового року будуть підняті тарифи вдвічі що найменше. Так, це ІПСО. Як це перевірити? Зайти на Телеграм-канал або на Фейсбук “Укренерго”, подивитися, як компанія відповідала на це запитання, проаналізувати цю відповідь, подивитися, хто ще що писав, ухвалити власне рішення з приводу того, чи довіряти цьому, чи ні, і сформулювати питання до когось.
Чого точно не буде? Не буде експерта, який за вас це зробить. Тому що безкоштовно за вас це зроблять з якоюсь метою. Безкоштовних коментарів не буває. Якщо за вас повністю все пояснює і викладає, то, скоріше за все, у нього є якась мета (публічна історія), або він це зобов’язаний робити, тому що він працівник тої чи тої інституції, організації, або має за собою якийсь певний банер, що громадська організація відстоює чиюсь точку зору, і ви його знаєте. Але в будь-якому випадку ніхто за вас не зробить роботу журналіста.
Наталія Войтенко: Президент сказав, що 62 відсотки ракет Росія випустила по українських цивільних об’єктах. Що ця цифра означає для енергетики і чи потрібна їм допомога журналістів, щоби подолати певні проблеми?
Олександр: На практиці це означає, що ми не можемо українцям доставити стільки електрики, скільки б ми хотіли їм доставити. І повірте, що ця енергетика – це професійно боляче. А журналісти можуть допомогти перевіряти інформацію, а не вестися на різного роду інформаційно-психологічні операції, інформаційні вкиди і пряму брехню, яку зараз багато людей не перевіряють достатньою мірою, внаслідок чого велика кількість необ’єктивної інформації гуляє інформаційними каналами.
Ігор Шпак: Стосовно тарифу “Укренерго” на передачу електроенергії. У п’ятницю була інформація, що регулятор відтермінував її збільшення, позаяк міжнародні фінансові організації буцімто реструктуризувати борги “Укренерго” на наступний рік. Отже, тариф потрібно ще більше переглядати у збік збільшення, щоби врахувати виплати по тілу кредиту. Невже наші відмовились від структуризації боргових виплат “Укренерго” за таких обставин?
Олександр: Я залюбки відповім на це запитання, бо зранку розмовляв з дуже в’їдливим і прискіпливим журналістом. По-перше, немає підстав у вигляді відмови в реструктуризації будь-яких боргів. Підстава виглядає як необхідність НКРЕКП витратити додатковий час, щоби зрозуміти, що ті запропоновані тарифи покривають усі необхідні виплати, що заплановані в “Укренерго” протягом наступного року з урахуванням того, що значно зменшилася кількість електроенергії, яку компанія транспортує. Друга обставина полягає в тому, що я дуже часто бачу повідомлення: “Тариф на електроенергію збільшиться вдвічі, і ми всі загинемо”. Зміна цього тарифу призведе до того, що ціна електроенергії для бізнесу в 4 гривні збільшить тариф на 9 копійок. На ринку – у нас від 3,5 до 4 гривень за кВт.
І максимальна кількість допомоги з боку західних партнерів – вона зараз в енергетику потрапляє саме через “Укренерго”, бо інші канали дуже обмежені через порушення процедур корпоративного управління, через недостатню довіру з боку партнерів до певних українських структур.
Андрій: Коли Роман каже “Експерт і він”, він, очевидно, має на увазі і експерток. В енергетиці є чимало авторитетних жінок, які задіяні або у виробництві, або у законодавстві, і не нехтуйте цим. Стереотип такий: “Енергетика – це дуже серйозна справа. А що там можуть робити жінки великою мірою?”. До речі, в НКРЕКП і не тільки є дуже фахові експертки.
Людмила Босик: Все, що сьогодні обговорено, це закрита інформація? Чи можна її використовувати в рамках здорового глузду?
Андрій: Можна, пані Людмило, тому що всі дискусії, лекції, практикуми, які організовує Комісія з журналістської етики, є відкритими. Крім того, Харченко і Вибрановський – це люди, які так само відповідають фактично за кожне своє слово. І дали вони нам інформацію, тому що впевнені, що вона не буде використана на зло.
Матеріал підготовлений КЖЕ за фінансової підтримки Фонду розвитку українських ЗМІ Посольства США в Україні. Думки та оціночні судження, висловлені в цьому матеріалі, можуть не збігатися з позицією Уряду США.